HTML

Egy blog a graffitiről, az utcai művészetekről, a formákról, a stílusokról, a technikákról. Magukról a művészekről. A writerek és polgárok szembenállásáról, az ellene irányuló rendőri erőfeszítésekről, a kárenyhítési törekvésekről. Falakról, vonatokról, metrókról, legalitásról és illegalitásról. Graffitivel kapcsolatos eseményekről, hírekről, történésekről.

     Kapcsolat: graffblog@gmail.com

ajánló (18) amerika (11) anglia (21) aukció (3) ausztrália (10) ausztria (1) automata (1) balaton (1) banksy (13) bázis (5) belton (3) beszámoló (1) bevezető (1) bíróság (10) biztonság (2) biztonsági őr (2) blackbook (8) blog (1) bombing (7) bombing scene (1) börtön (15) botrány (1) budapest (5) buff (7) büntetés (20) bűntett (5) can2 (1) cap (4) case (1) cope2 (1) dare (1) destroy (1) diszperzit (1) dizájn (20) dokumentum (3) enyhítés (5) értelmezés (8) ezmiez (19) fájlmegosztás (1) fatcap (1) fejtágító (22) felhívás (9) feminizmus (2) festékbolt (1) festékszóró (22) fidesz (1) filatorigát (2) filc (13) film (27) flickr (2) foto (2) fotorealisztikus (4) francia (1) galéria (28) graffiti (27) gunter (1) gyár (2) gyilkosság (3) gyűjtemény (11) hellókarácsony (2) helyreigazítás (1) hír (4) hogyan (1) holland (1) indonézia (1) interjú (12) iphone (1) írország (1) japán (2) játék (2) kalifornia (6) kanna (17) kár (6) kastély (1) képfeltöltés (1) képmegosztó (1) kérdés (3) kézletörés (7) kiállítás (17) koncert (1) könyv (12) körút (4) következmény (1) külföldi (55) lány (2) legálfal (22) lush (1) luxus (3) maclaim (1) madc (2) magazin (5) magyar (30) média (2) meghívott (9) metró (8) millenáris (2) módosítás (4) molotow marker (2) montana (2) művészet (47) németország (6) nemwow (1) nevezés (18) new york (8) nicholas ganz (2) oldschool (15) online (2) paint club (2) pályázat (1) párizs (1) pdf (2) petíció (1) poén (20) populizmus (1) reklám (13) rendőrség (11) revok (4) rip (3) roa (1) robbo (4) röhej (2) rongálás (30) rusk (1) sachs (1) scribe (1) seen (3) siófok (2) sofles (1) spanyol (1) street (15) streetfiles (1) street art (22) süti (1) svájc (3) svéd (1) szabálysértés (6) szánalmas (8) szavak (5) szigorítás (4) színezés (14) szingapúr (1) szótár (1) szubkultúra (27) tagek (13) tagelés (14) tanulás (2) tárgyalás (4) teszt (2) tetoválás (1) the seventh letter (7) tisztítás (9) toast (1) történelem (1) utah ether (1) utazás (3) utca (1) utcai banda (4) vandalizmus (5) vászon (1) vázlat (15) verseny (27) vonat (14) weboldal (7) wow (5) zene (9) zephyr (1)  

Nyolc év letöltendő graffitiért - UPDATE

2009.12.22. 06:00 :: _UnderCover_

A dél-texasi Corpus Christi város bírósága többrendbeli rongálásért és marihuána birtoklásáért nyolc év letöltendő börtönbüntetésre ítélte a 18 éves Sebastian Perez-t.
A fiúra huszonöt festékszóróval elkövetett esetet bizonyítottak rá, amivel a rendőrség szerint összesen 7300 dollár kárt okozott.

A vádlott védekezésében arra hivatkozott, hogy megbánta tettét, és felhagyott a graffitivel, amikor látta hogy az nem vezet sehova. Az eljárás során a fiú megbánásáról vallottak szülei, barátnője és gyülekezetének lelkésze is, de a felvétel tanúsága szerint Marisela Saldaña bírónőt ez cseppet sem hatotta meg.
Bár a fiú ügyvédje próbaidőt kért, hogy védence befejezhesse középiskolai tanulmányait, a bíró ennek lehetőségét elvetve a maximálisan kiszabható letöltendő börtönbüntetést ítélte meg.

Perez az ítélet hallatán sírásban tört ki.

Bár a "levágnám-a-kezét" típusú kommentelőink valószínűleg elégedetten csettintenek a hír olvasásakor, az eset nagy visszhangot keltett Amerikaszerte, és az ítélet súlyossága megosztja az ottani közvéleményt is.

Csak összehasonlításképpen: Amerikában a nemi erőszakot elkövetőkre átlagosan 8-9 év fegyházbüntetést szabnak ki, de úsztak már meg többrendbeli rablást testi sértéssel súlyosbítva hét év börtönnel (1999, New York City), illetve emberölést öt év letöltendővel (New Jersey, 2000)

A Corpus Christi-i hivatalos szervek hírhedetten véresszájúak, ha graffitiről van szó.
Tavaly májusban elsőre két évet szabtak ki egy fiatalra tagelésért. Akkor ez volt a legsúlyosabb büntetés, amire a hatóságok vissza tudtak emlékezni.

A mostanihoz hasonlóan súlyos büntetésre még nem volt példa az amerikai joggyakorlatban.

forrás: Graffiti News

UPDATE (09:50)

A kommentekben felhívták a figyelmünket az ügy utóéletére
egy Texas államban idén ősszel életbe lépett törvény értelmében nem szabhatnak ki halmazati büntetéseket hasonló esetekben.
Perez büntetését két évre csökkentették.

Kösz, Songoman.

349 komment

Címkék: tagek külföldi rendőrség börtön bíróság büntetés kár bűntett rongálás enyhítés kézletörés

A bejegyzés trackback címe:

http://graff.blog.hu/api/trackback/id/tr761614573

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Beton Botond (törölt) 2009.12.22. 14:23:43

Úristen! Ennyi kispöcsű barom és baszatlan luvnya van ebben az országban?

_UnderCover_ 2009.12.22. 14:24:05

Ha ez a téma már kimerült, itt egy újabb gumicsont a "kézletörő" kommentelőknek egy régebbi cikk formájában:

graff.blog.hu/2008/09/16/kiforditott_graffiti_kifordult_gondolatok

Az ebben a cikkben feltett kérdésekre még egy hörgő-morgó "az-én-adómból" kommentelő sem tudott épkézláb választ adni.

Fék_Emil 2009.12.22. 14:31:48

YESSS!
Hogy rühelltem már középiskolás koromban is a köcsög fújkálós osztálytársaimat! Mondjuk ők abbahagyták, mert az egyik este belefutottak pár makarenkói pofonba, meg kicsit összefújták őket a saját festékükkel. A 90-es évek elején még nem lett ebből ombudsmanos ügy :)

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 14:34:13

A festékszórós rongálások védelmezői azt írják, az csak kis esztétikai probléma, könnyen helyreállítható. Javaslom, sétáljatok egy kicsit Budapesten emelt fővel, és nézzetek körül. Tetszik, amit láttok? Jó kinézni az összekent, összekarcolt villamosablakon, és látni az összemocskolt falakat?

A fújással nem csak az a probléma, hogy egy konkrét házfalat tönkretesz, de egy komplett várospusztulási folyamatot indít el. Ha elég szorgalmasak a festékszórósok (mint Budapesten), akkor azok az emberek, akik egyébként tehetségüket, megkeresett, adózott pénzüket és kétkezi munkájukat adnák a város felvirágoztatásáért, egy idő után reményüket vesztik, hiszen ezek ellen a gyáva, bújkáló férgek ellen reménytelen a küzdelem. Akikben meglett volna az erő, a szándék, felhagynak házuk, városuk karbantartásával, bezárkóznak, és leszarják, mi van a lakásuk falain kívül. Orrukat befogva, fejüket leszegve hazaosonnak, és hagyják a várost pusztulni, de nem fogják újravakolni a házat csak azért, hogy pár festékszórós baromnak vagyonokért, múlandó örömet okozzanak.

Szóval a festékszórós rongálás művelői és az ő rajongóik alábecsülik tevékenységük társadalom- és városellenes hatását, és most, mikor valaki a földgolyó túlsó végén értékén kezelte azt, fel vannak háborodva.

Azt mondjátok, könnyű eltávolítani a festéket. Na és el van távolítva Budapesten? Nincs. Azok a rongálások ott maradnak, és örökre lehúzzák a várost a rongálók szintjére.

Egyébként az érdes kőburkolatokról, texturált, eloxált felületekről, kovácsoltvas szerkezetekről, nemesvakolatokról nem is lehet eltávolítani a ráfújt festéket. Ha valahogy mégis sikerül lefedni, vagy homokkal, gőzzel, vegyszerrel gyengíteni, a fal akkor is foltos marad, hacsak az egészet újra nem vakolják, ami a meglévő vakolat lekaparásával lenne teljes értékű. Amíg a férgeket le nem szoktatják a fújásról, addig nem várható, hogy élhetőbbé váljon a város, a leszoktatáshoz pedig nemcsak arányos büntetés kellene, hanem célzott nyomozás és nagyobb arányú elfogás is. Nem hiszem el, hogy nem lehetne eredményesebben védekezni ellenük, ha lenne rá valódi szándék.

Gilderoy 2009.12.22. 14:40:54

Szerencsére nálunk ennyi még halálra rugdosásért sem jár,

Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa · http://sslazio.blog.nepsport.hu/ 2009.12.22. 14:42:27

Talán kicsit sok, de nagyon helyes, végre! Itt Magyarországon hol vagyunk ehhez képest? 1-2 év az ilyeneknek, és rögtön kevesebben lennének a menő gyerekek.

AvgDvl 2009.12.22. 14:50:20

Csókoltatom a jogvédőket.
Igen, kapjon nyolc évet, ha a szép szó nem használ. Mert úgy tűnik nem használ.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 14:51:53

@diwat26: Bár nem vagyok "kézletörő" kommentelő, csak megfelelően elrettentő büntetést, reális kártérítést és magas lebukási kockázatot igényelnék a rongálóknak, szívesen válaszolok. Kérdezz, mire szeretnél választ?

yanchi345 2009.12.22. 14:53:48

@Dolce Vita: Nem a büntetési tételeket kellene nálunk szigorítani, hanem az elkerülhetőségüket a minimálisra csökkenteni. Nem úgy kellene a rendőrségi statisztikákat javítani, hogy az állampolgárok vegzálásával egyszerű eseteket kreálni, a valódiaknál meg elvenni a bejelentéstől a polgárok kedvét. Rá kellene jönniük: a rendőrség a bűnözők, rongálók ELLEN és a polgárokÉRT (és a pénzükből) van, nem pedig fordítva.

Rejtett a Szám 2009.12.22. 14:59:50

A 8 év kicsit sok lett volna, a kettő az korrekt.

mrbrownstone 2009.12.22. 15:02:43

@Vincenzo90:

Vajon miért van az, hogy a kommentjeid olvastán ugyanazt érzem, mint a logód láttán... Erjedt, fülledt, savanyú lábszagot... Először megijedtem, és elkezdtem magamat szagolgatni, de kiderült, hogy nem én árasztom ezt a bűzt... mindig csak akkor érzem, ha a te kommentjeidet olvasom, ha a te logódat nézem.

albert1 2009.12.22. 15:09:24

Azoknak, akik a gyorshajtással vagy a parkolással hasonlítgatják (úgysincsenek már itt, csak beböfögték a magukét):

Graffitizni nem lehet véletlenül, figyelmetlenségből, fáradtságból, kinnfelejtett tábla miatt, rossz automata vagy kopott útburkolati jel miatt, vagy önvédelemből, gondatlanságból stb.

Fujkálkni a szép falra, azt csak szánt szándékkal, előre kitervelten, a károkozás akaratával, más munkáját semmibe véve, a társadalmi együttélés szabályait ignorálva lehet.

Ez a bazi nagy különbség. Azaz, engem érdekes mód tuti nem fenyeget, hogy véletlenül flakon ugrik a kezembe és ki-tudja-hogy az aluljáróba keveredek.

USA-ban van pénz a börtönre - akkor mehet oda is, Joe Arpaio sheriff táborában mindig van hely is meg munka is.

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.22. 15:19:32

@takalyapotua: Ottan linkelte ő egy régebbi posztomat. Azon lehet elfilózgatni...

mrbrownstone 2009.12.22. 15:20:40

@Audi Achtzig:

Én még itt vagyok, és böfögnék még egy kicsit, ha megengeded.

Elvileg egyetértek a grafittizés büntetésével. Egy szót sem szólnék, ha a srác kapott volna egy év feflüggesztettet, és akkor sem szólnék egy szót sem, ha újabb grafittizés esetén letöltendőt kapna. De grafittizésért nyolc év letöltendőt sózni egy iskolás gyerekre... téboly. Egy ilyen ítélet sokkal nagyobb kárt okoz, mint az összes grafittizés együttvéve. Tönkretesz egy jobb sorsra érdemes gyereket, akiből ráadásul valószínűleg képzett bűnöző lesz, mire kikerül a börtönből. Már ha egyáltalán túléli.

tenkes kapitánya 2009.12.22. 15:25:48

@Esti Kornél, a Denevér szálló lakosa:

Egy másik poszton vitatkoztunk nézeteinken,de most egyetértünk,látom te sem panelba lax mert a köcsögök töbsége onét jön aki a más falát fujkálja.Igen ha nálunk is ez lenne nem ronditanának bele mindenbe.Igaz nálunk jönne a liberális duma hogy nem szabad,de nemártana körülnézni hogy máshol hogyis megy ez?Valaki emlitette angliát igen ők is megfékezték a futbalhuliganizmust rendesen.Nálunk az is távol van még sajna:(

tenkes kapitánya 2009.12.22. 15:33:56

@mrbrownstone:
Tudta a srtác hogy mit kaphat érte? Igen tudnia kelett elvégre ott élt.Elkövette késő bánat!ez van.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 15:48:37

@T508: Itt kért választ, itt kérdezzen, nem fogom beidézni az egész posztodat. Egyébként 1) Nem, mert ez esetben is esik kár a felületen 2)Irreleváns 3) Normális dolog büntetést kiszabni rongálásért.

A régebbi posztod pedig itt eleve irreleváns. Amikor a festékszórózást népszerűsítitek, mindig valaki olyat mutattok be, aki tényleg tud rajzolni, és olyan fotókon, amik alkotásként mutatják be azt, ami a városban nettó rongálást jelent.

mrbrownstone 2009.12.22. 16:18:22

@tenkes kapitánya:

Lényegtelen, hogy tudta-e, mit kaphat érte. Ha nem tudta, akkor is büntetést érdemelne. A probléma nem a büntetés tényével van, hanem a mértékével. Meg a bírónő korlátoltságával.

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.22. 16:20:27

@takalyapotua: Tudom, hogy hosszú lett, és nehéz követni, de az a poszt éppen függetleníti a tartalmat és minőséget a firkálás (nyomhagyás) általános értékelésétől.
Az pedig, hogy a mocsok letisztításával kár esik a felületen, az év vicce.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 16:37:33

@T508: "Az pedig, hogy a mocsok letisztításával kár esik a felületen, az év vicce."

Nem értesz a városhoz és az épületekhez. Van a mocsok (amit nem szeretünk), és van az épületek természetes avulása, ódonná válása. Ha egy több éves nemesvakolatot befújnak festékszóróval, azt gyakorlatilag lehetetlen helyreállítani. A mély, érdes felületről lemosni nem lehet, ha meg lefested egy darabon, akkor foltos lesz a ház. Javíthatatlan a mocsok, amit pártfogoltjaid, vagy akár magad ott hagytok. Biztos vagyok benne, hogy nem tüntettél még el falfirkát úgy, hogy az eredeti állapotot helyreállítottad volna. Ha megtetted volna, tudnád, hogy az inverz graffiti, amit reklámozol, Budapest falain kivitelezhetetlen az épületek megrongálása nélkül.

A postod egyik fényképe egy összefirkált autó volt. Azt sem tudták a felület károsítása nélkül elkövetni.

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.22. 16:45:40

Valóban nem értek az épületekhez, de túl komoly érveidet neked sem látom, az utolsó bekezdésed pedig egy az egyben hiteltelenné teszi az addig leírtakat is.
Ha képes vagy komolyan gondolni, hogy az autón lévő porba ujjal belerajzolt minták károsítják a felületet, szerintem felfüggeszthetjük ezt a komoly tudományos vitát.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 16:53:19

@mrbrownstone: Meghallgattad a videótudósítást? Értetted a bírónő kérdéseit?

Ez a gyerek tudta, hogy rosszat csinál. Nem véletlenül, tudatlanságból, hanem szándékosan rongálta meg mások házait. Előre kitervelten, következetesen, kitartóan nagy kiterjedésben. Egyszerűen leszarta, hogy mások számára mi érték, élvezetből tönkretette azt, amiért ők megdolgoztak. Ezt nevezik vandalizmusnak. A bírónő meggyőződött arról, hogy a gyerek az elkövetéskor tisztában volt azzal, hogy rossz, amit csinál, mégis csinálta. Tudatosan, szándékosan megtámadta a közösséget, a bírónő pedig a közösség megbízásából, annak védelmében intézkedett. Intézkedett, abban bízva, hogy ítéletével megtanítja a többi rongálót is, hogy milyen következményekre számíthatnak, ha megtámadják a szorgalmas többséget, akik munkájukkal értéket teremtenek, és nem pusztítanak.

Abban a megyében ilyen játékszabályokat alakítottak ki. A budapesti festékszórósoknak pedig szerencséje van, hogy Budapest népe ilyen védelemre nem tart igényt.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 17:02:12

@T508: Nem találok különös élvezetet abban, hogy tanítsalak, sajnos a szüleid erre nem kerítettek sort. Látom, hogy autód sincs, de valószínűleg élvezetet találsz abban, hogy másét tönkretedd.

Aki megdolgozott az autójáért, és sokáig szeretné használni, az vigyáz is rá. Ha poros lesz az autó, elmegy egy megfelelő mosóba, ahol tisztítják az elfolyó mosóvizet. Mikor a porba beleírod szellemes felirataidat, az abban lévő homokkristályokkal összekarcolod az ablakot. Az autó gazdája vízzel öblítené le azt. Mivel még nem jutott el a mosóba, te jogot formálsz arra, hogy egy belekarcolt felirattal büntesd az autó gazdáját, akit esetleg műszaki vizsgáról fognak elküldeni a karcos szélvédő miatt, költhet százezreket a cserére.

Ha jól olvasom soraidat, te vagy az, akinek sose drága a más kára.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 17:04:25

@T508: Válaszolj arra légy szíves, hogy egy tizenöt éve kőporos vakolattal felújított ház faláról hogyan tünteted el a rá fújt tageket úgy, hogy ne maradjon nyoma.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 17:18:34

@gareet: Ha ezért megválasztják, az azt jelenti, hogy ítélete egybeesik a helyi többségével. Ez esetben megerősítést nyer, hogy ott a többség nem szeretné eltűrni vagyonának vandál megrongálását.

Ami a büntetés mértékét illeti, valószínűleg előzmények lehettek, és enyhébb büntetések nem bizonyultak elegendőnek a rongálók visszatartására. A vandálok így is szabadon dönthetnek, hogy elállnak a rongálástól, vagy vállalják a büntetés kockázatát.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 17:37:58

@Slaydo: "Kár tönkretenni az életét, hiszen csak egy 18 éves majom. Fizesse ki, kapjon 5 év felfüggesztettet aztán kész."

A másik csávó, a kannagyáros, az kapott is 5 év felfüggesztettet, a belinkelt tudósítás szerint. A két év letöltendőn felül.

Kedves Slaydo, szerinted mennyi kártérítést kellene fizetnie huszonöt épület bizonyított megrongálásáért, és ezen felül mekkora pénzbüntetést találnál jogosnak, hogy másoknak, és neki legközelebb ne legyen kedve tönkretenni mások munkáját és vagyonát?

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.22. 17:39:21

@takalyapotua: Bármikor 5 percig dörzsölöm a telefonom kijelzőjét akár porral, akár homokkal is. Oké, nincs autóm, de mégis miből készülnek azok a szélvédők? Sajnálom, komolyanvehetetlen az érv.

A kérdésed pedig irreleváns.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 18:16:36

@T508: Vandál vagy, akinek még soha nem kellett megdolgoznia azért, hogy értéket teremtsen, vagy hosszú időn keresztül megőrizzen. Valószínűleg még konyhában mosogatnod sem sikerült eddig, bizonyára azt sem tudod, hogyan lehet összekarcolni a szekrényajtót, a poharat vagy az ezüstkanalat, vagy csak észre sem veszed, mikor megteszed. Bármilyen hihetetlen számodra, a munkával, verejtékkel létrehozott értékek megteremtése és megóvása nem egyszerű. Sok fortélyt meg kell tanulni, sok tanulópénzt meg kell fizetni. Az üveg nem karcolhatatlan, legfőbb ellensége a kristályos por. Ha nem kellő gonddal tisztítják, megmattul, karcos lesz. Barbárság szárazon vagy sárosan nekiállni üvegről a koszt letörölni. A takarítást kultúrországokban értelmes emberek tanulják és végzik úgy, hogy megóvva tartsák tisztán a dolgokat. A saját telefonodat rongáld nyugodtan (valószínűleg azért sem kellett megdolgoznod), de tudnod kell, ha más poros szélvédőjére írsz, lehet, hogy többszázezer forintos kárt okozol vele.

Sajnos nincs eszközöm, hogy védekezzek a vandalizmusod ellen. Lesből támadtok, nem vállaljátok tetteitek következményeit. Mondanám, hogy nem vagytok tudatában tevékenységetek károsságának, de ezt nem hiszem el. Ahogy a bírónő sem hitte el, hiszen a srác szeretteinek értékeit nem vandalizálta, csak másokét, tehát tudnia kellett, mit tesz. Sajnálom, hogy Budapest lakossága nem nyilvánítja ki egyértelműbben, hogy nem kér a vandalizmusból. Munkátok eredményeképp egy lehangoló, lepusztult városban élhetek. Tevékenységeteket itt eltűrik, amott meg nem. Erről szól a post, és örülj, hogy itt élhetsz, ahol szabad a rongálás, és érdem a tudatlanság.

albert1 2009.12.22. 18:25:28

@mrbrownstone:
Magának a 8 évnek a megkérdőjelezésében igazad van. Erről nem is szóltam direkt, mert nem akartam kétszínű kommentet. A többit tartom.

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.22. 18:34:18

@takalyapotua: Hát ehhez a kommenthez maximálisan gratulálok :D Ha nem haragszol meg, én eltekintek a feltételezéseken alapuló személyeskedéstől :D

mrbrownstone 2009.12.22. 18:46:30

@takalyapotua:

Meghallgattam, értettem. Ha figyeltél arra, amit írtam, tudhatod, hogy nem helyeslem a grafittizést, és jogosnak tartom a büntetését. A nyolc évet viszont nem tartom sem jogosnak, sem ésszerűnek. Kár arra hivatkoznod, hogy "ott ilyen a törvény", mert ez csak annyit jelent, hogy ott rossz a törvény, és hülyék az emberek. Az tény, hogy ez a gyerek sok-sok embernek okozott összesen kb másfél-két millió forint értékű kárt. (Nem tudom, hány forint most egy dollár.) De ha nekem egymagamnak okozott volna ekkora kárt, akkor sem helyeselném, hogy nyolc évre börtönbe zárják miatta.

HgGina 2009.12.22. 18:47:20

@T508: "Az pedig, hogy a mocsok letisztításával kár esik a felületen, az év vicce."

Igaz. A kár magával a graffitivel, taggel keletkezik.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 18:47:35

@T508: Visszavonom a feltételezéseken személyeskedő részt. Megkérdezem, hogy takarítottál-e már, tudod-e, hogyan kell elkerülni a fényes felületek karcolódását.

Tájékoztatlak róla, hogy az üveg karcolódik, vigyázni kell rá. Cserébe' tájékoztass arról, hogyan tüntetnél el egy taget egy tizenöt éve kőporos vakolattal felújított házról. Mivel postodban pártját fogtad a negatív graffitinek, írd le, hogy csinálnád meg rongálás nélkül egy vakolt vagy kőfalú pesti házon.

mrbrownstone 2009.12.22. 18:50:28

@Audi Achtzig:

Akkor nincs különösebb vita közöttünk.

Rejtett a Szám 2009.12.22. 18:52:11

@T508: Hát akkor idemásolom a másik posztodra adott válaszomat.

"Normális dolog-e meghurcolni valakit (a vádemelés eredményétől függetlenül) olyan tettéért, amely gyakorlatilag nem létezik, hiszen porba rajzolgatott, a "műveinek" az eltüntetése, pusztán tisztítás kérdése?"

Ezen kifeküdtem! Mi az, hogy nem létezik? Ott van nem látod? Vagy úgy gondolod, hogy több száz millió átcsoportosítása jogos, mert a "művészúr" felhívta a figyelmünket a koszra?

Ha lehugyoznám a szőnyegedet, költhetnél ipari porszívóra, biztos jól jönne így karácsony előtt.

A kifordított grafitisek is ugyanazt teszik a környezetükkel: kárt okoznak. Csavarhatod sokáig,például így:
"Most akkor hol van elhibázva a rendszer? Ott, hogy azoknak a fránya "kifordított graffitiseknek" a művészi önmegvalósítását a köz saját bejáratú mocskos falain nem lehet megfelelően szankcionálni? Valljuk be, ez nevetségesen hangzik."
Valljuk be tényleg annak hangzik! :)

Kárnak nem nevezhető festékcsík? LOL! Ez olyan kis piti dolog ugye? Mint kiflit lopni a közértből. Mégse A6-os! Ezt minden normális embernek tolerálni kéne!:))
És ha már a véresnél tartunk, az PUSZTÁN csak orvos kérdése..

"Ott, ahol 2 év börtönbüntetést kap valaki olyan tettéért, ami kicsit sarkítva nagyjából egyenértékű azzal, mintha porba rajzolgatott volna?"

Nem kicsit sarkítva, nagyon! Bődületes baromság!
A strand homokjába rajzoló kisgyereket ne hasonlítsd össze egy gőzborotvával
(vagy mifasszal)szaladgáló exibicionista rongálásaival.
Segítek! Az emberek nem elvből ítélik el a grafitit, hanem tapasztalatból!!

Hogy írhatsz ekkora faszságot?:

"egy betört üveget jóval komplikáltabban lehet helyreállítani(sehogy), mint egy lefestett falat(sika)."
Remélem nem az üvegtörés lesz az új "művészetetek" . Miért kéne helyreállítani??
Talán nem kéne elbaszni! Ez azért ugye "átmegy" !
A post vége felé kezdtem elhinni, hogy nem vagy épelméjű. A buszos hasonlat is egy vicc!
Tovább nem is folytatom eddig is felesleges volt.

És még egy kis segítség:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89rvel%C3%A9si_hiba

Rejtett a Szám 2009.12.22. 18:58:17

@takalyapotua: Sehogy. De ezt hiába magyarázod neki.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 18:58:41

@HgGina: Kedves HgGina, T508 egy cikke (máshol) bemutat egy utcai "művészt", aki úgy készít mintákat falakra, tárgyakra, hogy foltokban eltávolítja róla a rá rakódott szennyeződést. Ezt nevezi negatív graffitinek, T508 ezen a srácon keresztül szerette volna jobb belátásra téríteni a falfirkálás ellenzőit. Engem nem sikerült.

Amikor erről a cikkről írunk (pont az ilyen félreértések elkerülése érdekében kértem, hogy ebben a postban ne egy másik, itt nem olvasható cikkről vitázzunk), a letisztítás valójában nem egy szakszerű, szép eredményt hozó takarítást jelent, hanem a tageléshez hasonlóan foltossá teszi a falat. Ezt T508 tök jónak tartja, én meg nem.

Hogy megértsem, T508 mennyire szavahihető, szeretném megtudni, van-e fogalma a festékszórós és karcolásos rongálások helyreállításának valódi költségeiről, módszereiről. Udvariatlanul feltételeztem, hogy nincs (miután normálisnak vélte egy képernyő homokkal való sikálását), de belátom, hogy hibáztam, így most inkább megkérdezem őt.

Nekem van tapasztalatom tisztításban, festésben és takarításban is, nem a levegőbe beszélek. Én nem tudom eltüntetni sem a karcolásos, sem a festékszórós rongálások nyomait, pedig istókuccse megpróbálkoztam vele. Most szeretném megtudni T508-tól, ő hogy szokta csinálni.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 19:15:06

Volt már, hogy új szélvédőt kellett szereltetnem egy autóra, mert a karcosság miatt nem ment volna át a műszaki vizsgán. Egy egyébként ép szélvédőt kiveretni, újat beépíteni, ráadásul ezt csak lakatosműhellyel is rendelkező szervizben végzik, baromira nem olcsó, és ráadásul attól kezdve megbontott az autó. Az új szabályok miatt most már bevonják a forgalmit egy ilyen esetben, ami azt jelenti, hogy a szervizbe már csak tréleren lehet elvitetni a karcos ablakú autót.

T508 barátunk pedig nem lát problémát abban, hogy valaki homokos szélvédőjű autóra rákarcolja "jelét a társadalomnak".

T508, kiszámolnád, hogy egy ilyen forgalmi bevonási incidens szélvédőcseréstül, trélerestül, szabadságkivevésestül mennyibe kerülhet annak, akinek autóján a jelet hagyták?

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 19:19:13

@mrbrownstone: "ott rossz a törvény, és hülyék az emberek"

Mármint kik hülyék? Akik szeretnék megvédeni munkájuk eredményét a vandáloktól, vagy azok a vandálok, akik a büntetési tételek tudatában mégis a rongálást választották a nemrongálás helyett?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.22. 19:38:46

Nekem kicsit nehezen hihető, hogy ennyien és ennyire ki vannak azon bukva, ha egy épületnek egy részén más lett a színe.

Rejtett a Szám 2009.12.22. 19:43:24

@flugi_: Ez az! Vissza az alapokhoz! Nem is kell ezt túlbonyolítani. Hát más lett azt kész! Ennyi.
Milyen rasszisták lennénk, ha egy ilyen színkérdésen akadunk fel.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.22. 19:56:40

@Rejtett a Szám: értem én, hogy kényelmetlenség, és ízlésbeli eltérések, de a fenti hozzászólásokban a vont párhuzamok egytől egyig durvább cselekményekkel történtek (a gyorshajtás pl. durvább dolog a graffitinél, hiszen emberéletet veszélyeztet, vagy a buszmegálló széttörése, ami funkcionálisan is károsít.)

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 20:35:33

@flugi_: Kedves Flugi! Egy város megalkotása és fenntartása nagyon sok embernek nagyon sok munkájába kerül. Nagy különbségek lehetnek abban, hogy egy város mennyire jó hely. Mennyire kellemes élni benne, mennyire szeretik lakói, mennyire tekintik magukénak,és mennyit áldoznak arra, hogy jobb hely legyen.

A rongálók pont ezt az áldozatot aknázzák alá. Leszarják mások munkáját, erőfeszítéseit, elképzeléseit és tulajdonát. Elveszik a lakók életkedvét, tenniakarását, és ezzel a város leromlását szolgálják. Én ezt elég súlyosan társadalomellenes magatartásnak tartom, és annak tartotta a bírónő is, aki a kiszabható büntetés maximumát ítélte. A városrongálók nem csak egyes emberek vagyonát károsítják, de egy város züllesztésével életek tömegébe avatkoznak bele. Heccből, bosszantásból. Meg kellene érteniük, hogy mit tesznek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.22. 21:08:59

@takalyapotua: hát azért ezt erősen túlmisztifikálod, legalábbis engem soha nem zavartak a graffitik, sőt, ma ahogy jártam-keltem a városban, egyenesen jó érzés volt látni némelyiket (hiltis vakondok az omladozó falakra fújva, vagy a lefolyóból gyűlő halastó, a Blahától a Kálvin és a Duna felé beljebb a kis utcákon)

A teggelők vagy a törő-zúzók esetében lehet max igazad. A graffitis hozzátesz a városképhez, legfeljebb van, akinek az ízlésével nem egyezik meg.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 21:22:11

@flugi_: "hát azért ezt erősen túlmisztifikálod"

Nem próbáltad még megérteni, hogy a falfirkászok miért nem örvendenek nagy közmegbecsülésnek? Nem gondolkodtál még azon, hogy miért bújkálva, mint a férgek végzik tevékenységüket? Hidd el, az emberek zöme nem szereti az összefirkált házakat. Főleg azok nem, akik megdolgoztak azokért a házakért.

Nem misztifikálom, elmagyaráztam, hogyan működik. Budapesten tapasztalhatod az eredményt. Lehet, hogy neked tetszik, ezt nem vitatom. A dolgozó többségnek viszont nem tetszik ez a pusztítás. Kérlek, ne gyere azzal, hogy milyen művészi és ötletes graffitik vannak. Persze, vannak, de Budapestet nem ezek jellemzik. Inkább azoknak a firkáknak a tömege, amit leginkább azoknak a betörőknek a nyomaihoz tudok hasonlítani, akik körbe is szarják a kifosztott lakást.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.22. 21:32:41

Két dolgot különböztessünk meg: a szimpatikusság kérdését, és a társadalom bomlasztás kérdését. A szimpatikusság kérdését valóban elmagyaráztad, a másikat viszont csak kinyilatkoztattad. Szerintem nem létezik olyan jelenség, hogy emberek lustábbá és nemtörődömöbbé válnak attól, hogy meglátnak egy falfirkát.

Van egy olyan összefüggés, hogy a lerobbantabb környéken több a rongálás, de ott ez valószínűleg visszafelé működik, előbb robban le a környék, és aztán jönnek a rongálások, köztük a firkák is, egyszerűen azért, mert akik ezt csinálják, azok az ilyen helyeken szeretik csinálni.

A túlmisztifikálást erre a témára értettem. Azt nem kell magyarázni, hogy a lakók idegesek egy nekik nem tetsző képre a házon.

Szóval szerintem a graffiti társadalomra való veszélye elhanyagolható, legfeljebb individuumokat sért.

takalyapotua (törölt) 2009.12.22. 22:03:01

@flugi_: "Szerintem nem létezik olyan jelenség, hogy emberek lustábbá és nemtörődömöbbé válnak attól, hogy meglátnak egy falfirkát."

És ezt mennyi tapasztalatból szűrted le? Mellesleg nem azt írtam, hogy lustává válnak, csak megtörten feladják a közterületeik gondozását.

"Van egy olyan összefüggés, hogy a lerobbantabb környéken több a rongálás, de ott ez valószínűleg visszafelé működik, előbb robban le a környék, és aztán jönnek a rongálások, köztük a firkák is, egyszerűen azért, mert akik ezt csinálják, azok az ilyen helyeken szeretik csinálni."

Nincs olyan összefüggés, hogy a lerobbantabb környéken szeretnek rongálni. Egy szempont van, minél több "átlagpolgárt" felbaszni, minél kihívóbb objektumot tönkretenni. A Lágymányosi híd márvány emlékművét rekordidő alatt összegányolták. Az Erzsébet-kilátón márványtábla hirdeti azok nevét, akik adakozásukkal és munkájukkal hozzájárultak a város legszebb kilátójának megalkotásához. A festékszórós férgek ezt sem kímélték. Nincs érv, nincs enyhítő körülmény a rongálók mellett, nem lehet a falra ráfogni, hogy az provokálta ki a rongálást.

"Szóval szerintem a graffiti társadalomra való veszélye elhanyagolható, legfeljebb individuumokat sért. "

Szerencsére ezt a véleményedet nem mindenki osztja, a behivatkozott bírónő sem. Remélem, itthon is követőkre talál. Mindazonáltal várnám, hogy véleményedet mennyi tapasztalatból szűrted le, és beszéltél-e olyan emberekkel, akik kétkezi munkájukkal, pénzükkel tettek a város szépüléséért, és akiknek a munkáját rendszeresen tették tönkre rongálók. Tapasztalatod szerint hányszor kell tönkretenni a munkájukat, hogy feladják?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.22. 22:28:49

Nem a kérdésre válaszoltál, a társadalom helyett egy sokkal szűkebb körre fókuszáltál, ezzel az állításomat alátámasztva. Igen, mint már mondtam, egyes embereket valóban sért, és nekik ebben igazuk van. Te fel is soroltad őket, de nekem nem mondtál ellent.

És mellesleg már csak a közterületek gondozásáról beszélsz, szemben az eredeti "lakók életkedve és tenniakarása" témával: a túlmisztifikáltság tehát csökken, és ez jó.

_UnderCover_ 2009.12.22. 22:45:51

@takalyapotua:
megértem és tiszteletben tartom az álláspontodat.
Egy dolog azonban mindig érdekelt (és előre szólok, hogy a válaszoddal nem mented fel a graffitiseket):
egy embert, aki hozzád hasonlóan érzékeny a városképre, nem zavarja a graffitihez hasonlóan igénytelen reklámok és óriásplakátok tömkelege ("most csak 600Ft a tarja az A***anban"), illetve a balkáni színvonalú butik- és üzlethomlokzatok???
Vagy a saját maga által kifizetett / bérelt felülettel mindenki azt csinál, amit akar?
Jogilag persze nyilvánvalóan igen.
Még egyszer: nem összemosni kívánom a dolgokat.
Csak az érdekel, hogy az nem bassza-e a szemed, ahogy ez a város (graffititől függetlenül is) kinéz?

Rejtett a Szám 2009.12.22. 23:03:16

@diwat26: Ignoratio elenchi

Az ignoratio elenchi vagy lényegtelen konklúzió érvelési hiba, melynek során a beszélő egy olyan érvet fogalmaz meg, amely bár önmagában érvényes lehet, de valójában nem azt az állítást támasztja alá, amelyet a beszélő eredetileg bizonyítani kívánt.

Ezt az érvelési hibát gyakran használják a figyelem elterelésére vagy a másik fél összezavarására. Ezt angolul „vörös hering”-nek hívják. Az elnevezés vélhetően onnan ered, hogy füstölt heringeket használtak a nyomkövető kutyák figyelmének elterelésére. A füstölt hal erős szaga el tudta nyomni az eredeti nyomot.

Példa:
Az Egyesült Államok belvárosaiban gyakori az erőszak. Tehát szükséges a társadalombiztosítási juttatások növelése. (Bárki egyetérthet a két állítás közül az egyikkel, anélkül hogy egyetértene a másikkal. Nincs bizonyíték, hogy az egyik a másikhoz kapcsolódik.)

Tanulj meg érvelni.

hu.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

_UnderCover_ 2009.12.22. 23:08:22

@Rejtett a Szám:
továbbra sem érvelek, se nem vitakozok.
Nem akarok meggyőzni senkit, de ha ez neked öröm, húzz be magadnak egy pontot.
Persze elegánsabb lenne, ha nem kezelnéd le a diskurzusban részt vevő másik személyt. Az utolsó mondatod miatt az egész hozzászólás elveszti az eleganciáját.
Egyébként meg:
img132.imageshack.us/img132/8620/arguingwt8.jpg

Rejtett a Szám 2009.12.22. 23:20:49

@diwat26: Bocs, csak helyén kezelem a dolgokat, szarok az eleganciára.
Jobb lenne, ha becsülnéd más munkáját.
A lényeg változatlan: ti grafitiztek, én ütök.

Biztos jobb a mérlegetek mint nekem, eddig kettő firkász tisztelte meg a flasztert és az egyik még takarított is maga után! :)

Ez az én kis retardált paralimpiai érvkészletem.
Másból sajnos nem tanultok. Talán ha itthon is 2-8 évig terjedő lenne...

_UnderCover_ 2009.12.22. 23:23:05

@Rejtett a Szám: Szereptévesztésben vagy.
Én egy blog szerkesztője vagyok, nem pedig a Közellenség.
És továbbra is arról írok, amiről tetszik. Akárcsak te.
Újrakezdenéd az érveléedet ezek fényében?

Rejtett a Szám 2009.12.22. 23:28:26

@diwat26: Sajnos nem, holnap dolgozom. Jó éjt.

mkuk 2009.12.23. 01:45:16

Nemtom mit vitáztok de megtisztellek azzal hogy el sem olvasom:D

Ellenben a börötnbüntetés az durva, sztem legyen küzmunka, mégpedig a havrjai meg a saját irományainak az eltakarítása, ennek lenne nevelő célzata, de ha börtönbe küldöd akkor csak egy újabb bűnözőt nevesz ki.(elbaszod az életét, elveszed a szüzességét és megtanítod az alvilági életre...)

Ha már mindenképpen börötnbe küldöd akkor is MAXIMUM 3 hónapra, emberek ez egy 18 éves gyerek azt sem tudja még h mit tett...

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 04:18:55

@flugi_: "És mellesleg már csak a közterületek gondozásáról beszélsz, szemben az eredeti "lakók életkedve és tenniakarása" témával: a túlmisztifikáltság tehát csökken, és ez jó."

Nem csökken semmi, hiszen nem misztifikáltam. Közöltem a tapasztalataimat és a véleményemet. A blog egyes hozzászólói bagatellizálják a kárt, amit a vandálok okoztak, és sokallják a szigorú büntetést. Én meg elmagyaráztam, miért sokkal súlyosabb a falfirkászok tette, mint azt gondoljátok, hangoztatjátok.

A társadalom egyértelműen a firkászok tudomására hozta, hogy nem kér a falfirkákból. A firkász tudja, hogy tettéért büntetés járna, ennek ellenére bosszantani, károsítani akarja a többieketm abban bízva, hogy elmarad a számonkérés. Számolnia kell vele, hogy a többség elszántsága és hatékonysága idővel nőni fog, hogy megtorolja ezt az értelmetlen és aljas közösségellenes támadást. És aki újra és újra beöltözik, kannát ragad, hogy vegyszeres vizeletnyomaival kifejezze, mennyire megveti ezt a többséget, ne számítson a többség irgalmára, ha esetleg egy bíró előtt zokogva találja magát a szerinte eltúlzottnak vélt ítéletért.

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 04:27:59

@mkuk: "Ellenben a börötnbüntetés az durva, sztem legyen küzmunka,"

Szerencsére vannak még helyek, ahol a bíróság nem a bűnözőt kérdezi meg, hogy milyen büntetést szeretne. A többség képviseletében döntenek, hogy minek mi az ára, az elkövető pedig szabadon választhat, hogy az megéri-e neki. Abba még senki nem pusztult bele, hogy lemondott a vandalizmusról.

"egy 18 éves gyerek azt sem tudja még h mit tett... "

De, tudja, és a példás ítéletet kiszabó bíró erről meg is győződött. Már négy éves korban is szánalmas a gyerek védekezése,hogy "akkor még kicsi voltam", mikor számonkérnek rajta egy disznóságot.

Mire általános iskolába megy a gyerek, már tudnia kellene, mit jelent a kötelezettség. Képes is rá, hogy megtanulja, az egy helyi specialitás, hogy nálunk egyre magasabbra tolják azt a korhatárt, ami alatt következmények nélkül bárki elkövethet bármit. A tizennyolc év túl van minden ilyen határon, aki addigra szép szóból nem tanulta meg, hogy mi a helyes, annak segíteni kell, hogy megtanulja. Például egy megfelelő büntetéssel.

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 04:41:21

@diwat26: "Csak az érdekel, hogy az nem bassza-e a szemed, ahogy ez a város (graffititől függetlenül is) kinéz?"

Sokkal korábbra vártam ezt a bölcs érvelést. Ha számonkérek valakin egy rongálást, amit elkövetett, szinte mindig az jön, hogy miért nem valaki más disznóságával foglalkozom, az szerinte súlyosabb.

Ez a post a festékszórós rongálásról szól, és arról, hogy helyes volt-e súlyos büntetést kiszabni érte. Ha más rongálásokra akarod terelni a szót, nyiss azokról blogot és hívj meg. Az, hogy X lopott, és még nem kapták el, nem szolgáltat jogalapot, és nem menti fel a jogos büntetés alól Y-t, ha ő is lop.

Máskülönben pedig tényleg van különbség az óriásplakátok, ízléstelen portálok és a falfirkálás között. Az utóbbit a többség kifejezetten, egyértelműen, vitathatatlanul elutasítja, és büntetni rendeli, és viszonylag könnyű dolga van (ott, ahol tényleg büntetik), mert az elkövetés ténye egyértelmű a falra kent mocsokból.

Az óriásplakát sajnos legális, azt a többség nem utasította el törvénnyel, rendelettel. AZ ízléstelen portálok dolgában pedig tényleg nehéz ítélkezni. Egy dolog biztos: a firkászok nem segítenek abban, hogy a közízlés javuljon, ezáltal a boltosok önként szebb portálokat készítsenek.

mrbrownstone 2009.12.23. 18:21:12

@takalyapotua:

Szerintem érthetően leírtam már, mit gondolok, de a kedvedért megteszem még egyszer. Azok a hülyék, akik nyolc év börtönnel látják jónak böntetni a falfirkálást. Mégis, miért nem mindjárt tizenhattal? Én kb egy évet látnék indokoltnak.

mkuk 2009.12.23. 20:24:58

@takalyapotua:

"Szerencsére vannak még helyek, ahol a bíróság nem a bűnözőt kérdezi meg, hogy milyen büntetést szeretne."

Én nem épen ezt mondtam...

"De, tudja, és a példás ítéletet kiszabó bíró erről meg is győződött. Már négy éves korban is szánalmas a gyerek védekezése,hogy "akkor még kicsi voltam", mikor számonkérnek rajta egy disznóságot."

Egy 18 éves gyerek, főleg amcsiban annyira buta még hogy bármit elhisz bármit leutánoz amivel úgy érzi h kitűnhet mások közül, ez azért sztem ha bűn(?) akkor is bocsánatos kategória. Például én szintén utálom a tag-es balfaszokat, de ha ha én házamat firkálnák össze kizárt hogy börötnbe küldeném őket, ki vagyok én, hogy tönkretegyem az életüket holmi szaros anyagi károk miat...ellenben letakaríthatnák az egész házat és a következő nyáron meg jöhetnének füvet nyírni...ennyi sztem ez a bírónő egy mocskos náci gyökér,aki börtönbe küld egy gereket aki éppen most lépne ki a nagybetűs életbe az mind embertelen állat, és ez vonatkozik mindenkire aki igazat adott a bírónőnek...vajon ha te gyereked fog valami hülyeséget csinálni akkor is a börtönbüntetés mellet fogsz állni? Ezt a kérdést tegye fel magának mindenki...

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 20:43:07

@mrbrownstone: Arrafelé nem értékelik, ha valaki szemenköpi a közösséget, így honorálják. Nem volt titok, hogy mik a büntetési tételek, hiszen ugyanott nagy hírverést csaptak egy korábbi esetnek. Szabad választása volt az elkövetőnek, ő azt választotta, hogy rendszeresen útnak indul, hogy rejtőzködve károkat okozzon másoknak, kifejezésre juttassa megvetését az ott élőkkel szemben.

Még egyszer megkérdezem, ki volt a hülye. Az-e, aki a tiltás ellenére, a büntetések tudatában juszt is a rongálást választotta, vagy azok a polgárok, akik védelmet keresnek támadóikkal szemben?

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 21:14:47

@mkuk: "Egy 18 éves gyerek, főleg amcsiban annyira buta még hogy bármit elhisz bármit leutánoz amivel úgy érzi h kitűnhet mások közül, ez azért sztem ha bűn(?) akkor is bocsánatos kategória."

Annak a közösségnek más volt a véleménye. Ne felejtsd el, hogy az USA-ban a bírók nem egy olyan elszigetelt, belterjes közegben ítélkeznek, mint nálunk, hanem esküdtek biztosítják a civil kontrollt. A bíró nem egyedül dönt. Mint kiderült, a bíró a választásokon is indul, ott kiderül, mennyire vág egybe értékítélete a többségével.

Megismétlem: tudott volt, hogy milyen következményekkel kell szembenéznie annak, aki szembemegy a közösség önvédelmi mechanizmusaival. Magának kereste a bajt azzal, hogy másoknak szándékosan kárt okozott.

"Egy 18 éves gyerek, főleg amcsiban annyira buta még..." - hát ne legyen buta. A fiatalság, vagy a szabályok nem ismerete nem mentesít a következmények alól. Ez a büntetés is legyen lecke a többi 18 és 16 és 12 és 10 évesnek.

Kétezer forint a hipermarketben egy üveg unikum. Nem kell megvennem, eldönthetem, hogy beteszem a kosaramba, vagy nem. Szentendrén négyezer ugyanaz az üveg. Ott is eldönthetem, hogy kell-e annyiért. Ha viszont a kosaramba tettem, a pénztárnál fizetni kell. Ha buta vagyook, vagy fiatal, akkor is annyi az ára. Abban van választási lehetőségem, hogy elveszem vagy nem. A zokogó tegelő maga döntött úgy, hogy leemeli a polcról a végülis két év letöltendőt érő rongálást.

Akkor lenne igazságtalan a szigorú büntetés, ha nem tudhatta volna, mennyit ér a cselekedete (tudnia kellett), vagy ha nem lett volna más választása, mint elkövetni a bűncselekményt. Ha például azért lop élelmet, hogy a családja ne éhezzen. Itt viszont előre elhatározott, folytatólagosan, következetesen elkövetett rongálásról van szó, szabad akaratából, szórakozásból tette, mások szándékos megkárosítására, szivatására.

________________________________________

A velenceieket folyamatos támadások érték barbárok részéről. A velenceiek a tengerre menekültek, mert a barbárok oda már nem tudták követni őket kezdetleges eszközeikkel.

Szerintetek mit kell tennie a mai polgárnak akkor, ha értékeit folyamatos támadások érik, értékeit büntetlenül tehetik tönkre? Mi is meneküljünk el a földünkről? Szerintetek mi a megoldás, hogyan védheti meg a társadalom a munkával megteremtett közösségi és magántulajdonú értékeket a vandalizmustól?

Szerintem pont úgy, ahogy Corpus Christi város tesz: önvédelmi rendszereit, a bíróságot és a rendőrséget az adófizető közösség szolgálatába, és nem a bűnözők védelmébe állítja. Sokkal korrektebb, mint a lesből támadó festékszórós hordák ellen lesből támadó verőlegényeket indítani.

ShRüikan 2009.12.23. 21:38:43

A ragya cifrázza ki azt az ótvaros pofátokat! Én a gyerek mellet vagyok! az a segg bírónő meg egy kurva!
Béke perez
Béke writerek

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.23. 22:09:50

@takalyapotua: te egy kulturáltan fogalmazó hülye vagy, ezt tanultam a napokban az itteni kommentekből. Nagyon választékosan újra és újra kinyilatkoztatsz, de a lényeges kérdésekre nem válaszolsz:

- miért gondolod _ennyire_ súlyos problémának ezt? Azt már elmagyaráztad, hogy azokat, akik az adott felületet birtokolják/karbantartják, azoknak kárt okoz, de a társadalmi veszélyesség témájában kizárólag alátámasztatlan állításokat teszel

- miért gondolod, hogy 18 évesen 8 év börtönt ki lehet érdemelni úgy általában emberölésnél enyhébb bűnnel? Tudatában vagy annak, hogy ezzel lényegében a társadalomból kitaszítod ezt az embert? Ez nem lecke, hanem eltávolítás.

- az elrettentés, mint módszer, nem működik, éppen ez az eset rá a bizonyíték. Miért gondolod, hogy ha már két ilyen volt, akkor ez most jobban működő elrettentés lesz, mint az előző elrettentés?

- miből gondolod, hogy a gyerek _célja_ a rongálás volt? A falfirkászok célja általában nem a rongálás, kivéve a komcsi csillagot meg horogkeresztet fújó huligánoké.

Úgy teszel, mintha a gyerek úgy kelt volna fel egyik nap az ágyából, hogy elhatározta, hogy bűnözni fog, fellapozta a jogtárat, és kiválasztott egy 8 évig büntethető cselekményt, majd végigcsinálta. Ez elég korlátolt nézet.

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 23:02:23

@flugi_: "- miért gondolod _ennyire_ súlyos problémának ezt?"

Mert Budapest a vandálok martalékává vált. Nézz körül. Aztán menj el kis falvakba, ahol a vandálok pusztítják az erdőt. Menj ki a város szélébe, vandálok teszik tönkre a természetes területeket. Hidd el, a vandalizmus, az értelmetlen pusztítás az egyik legsúlyosabb problémánk. Itt alkotni és teremteni kellene, nem pusztítani. Ha nem értetted meg, sajnállak.

"miért gondolod, hogy 18 évesen 8 év börtönt ki lehet érdemelni úgy általában emberölésnél enyhébb bűnnel?"

Nem tisztem, hogy a börtönbüntetések hosszáról elmélkedjek, nem értek hozzá. A folyamat azonban világos: minden életképes közösség védekezik a támadói ellen. Először udvarasan jelzi, hogy no please, majd határozottabban, és egyre határozottabban jelez, és ha ebből sem ért a támadó, akkor üt. Mielőtt olyan komoly csapásra kerül sor, mint itt, sok kérés és figyelmeztető lövés történik. A támadók provokálják ki az egyre erőteljesebb választ. Ott, azon a helyen a közösség ennyire értékelte a folyamatos rongálás és a kábítószerhasználat kombinációját. Ha a támadók kevesebből is értettek volna, valószínűleg a büntetések sem szaladtak volna el.

"az elrettentés, mint módszer, nem működik"

Ők ott úgy gondolják, a vandálok előbb-utóbb csak tanulnak a leckéből. Aki pedig nem, magára vessen. Szerintem működik, ha következetesen csinálják, ismétlés a tudás anyja.

"miből gondolod, hogy a gyerek _célja_ a rongálás volt?"

Ott a válasz a videóban. Miért nem csinálta a barátnőjével, az anyjával, a rokonaival? Tán azért, mert másoknak akart jót tenni?

"Úgy teszel, mintha a gyerek úgy kelt volna fel egyik nap az ágyából, hogy elhatározta, hogy bűnözni fog"

Nem, nem egy nap. Sok napon kelt fel úgy, hogy előkészült, anyagot szerzett, megszervezte a rejtőzést, a menekülést, és elindult rongálni saját elhatározásából. Láttad a firkákat a videón? Szerinted azért csinálta, mert szépet akart alkotni? Jót akart tenni valakinek? Egyértelműen nem. Tudatosan, nap mint nap felkészülten elindult, hogy másoknak kárt okozzon, ez okozott neki örömet.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.23. 23:24:21

no, lépésenként:

első tisztázandó dolog: a vandálok összefirkálták az erdőt, vagy megint összemosod a firkálást valami mással?

Mintha nem értetted volna meg a motivációról szóló kérdést, pedig külön kiemeltem a cél szót. Azt értem, hogy a hatás okoz károkat, de ez nem mond semmit a célról. Szerintem pl. menő akart lenni, ez volt a célja. Az, hogy hülye, az egy másik kérdés. Te viszont úgy beszélsz róla, mint aki valójában a börtönbe akar kerülni, és a károkozás kedvéért firkál. Nem gondolod, hogy akkor inkább gyújtogatna, vagy ilyesmi?

Az elrettentésről: Szerinted működik, pedig ez az eset megtörtént. Nyilván az ismétlés a tudás anyja, ha már mindenkit bezártak, aki firkál, végre megtanulják, ugye? Nem az lenne a lényeg, hogy ne mindet zárják be, hanem meggyőzzék őket, hogy nem kéne? Az elrettentés ebben a témában nudli, ezzel csak a következő hullámot gerjesztették fel. Szerinted aki lázadó firkálós, az nem a maga módján fog erre reagálni?

A negyedik téma az eddigiek függvénye: itt is összemosod a firkálást más vandálságokkal, és a tevékenység _céljának_ a károkozást tartod. Ezek nem igazak.

takalyapotua (törölt) 2009.12.23. 23:53:47

@flugi_:

Az "összemosásról". Nem összemosásról van szó, hanem a különböző vandál csoportok tevékenységének összeadódásáról. A vandalizmus összességében nagyon súlyos társadalmi károkat okoz Magyarországon. A vandál csoportoknak csak egyike a festékszórós. A többiek ellen ugyanilyen erővel kell küzdeni. Persze nemcsak a vandalizmus árt az ország népének, de ez a blog a falak és egyéb közösségi felületek összefirkálásáról szól, ezért nem a többi vandálokról írok (itt).

A Budapest utcáin firkálók jól láthatóan és bevallottan a károkozásért csinálják. Azért, hogy megmutassák, vannak olyan tökös gyerekek, hogy a fenyegetettség ellenére képesek megrongálni valamit. Nyilván az ő perspektívájukból a cél saját jófejségük bizonyítása, de valójában ezt a rongálás segítségével teszik. Így tehát más perspektívából maga a rongálás a cél. Azt, hogy jófejségüket bűnözéssel "bizonyítják", azt a firkászok is tudják.

A "vagy ilyesmi" is megvan. Van, aki nem áll meg a firkálásnál, nagyobb bulit keres, és meg is találja. Az öntudatos és hatékony közösség (Budapest lakossága nem ilyen) azok ellen is védekezik.

Ha a firkászok a példás büntetésre a rongáláshullám erősítésével válaszolnak, azzal tovább fokozzák a társadalom önvédelmi reakcióit. Megintcsak nem Magyarországról beszélek, mert itt a vandálok ma még szabad kezet kapnak (ez még változhat). Az életképes társadalom megszervezi önmaga védelmét, ha ipari méretekben támadják, azt szervezetten hárítja. A firkászok ellen kamerákkal, őrökkel, nyomozókkal fognak védekezni, és kártérítésként ennek költségeit is az elfogott támadókra terhelik. Mivel ezt az átlag firkász pénzben nem tudja kifizetni, a büntetési tételek további növelésére lehet számítani mindaddig, amíg nem tanulnak az üzenetből.

Az összemosást kétszer hozod fel,ezért én is válaszolok még egyszer. Nem mosok össze semmit. Vandál az, aki a fémhulladék áráért elpusztítja a fém árának sokszorosát érő műalkotást. Vandál az, aki a tűzifán szerezhető csekély nyereségért kivágja, ellopja a termő gyümölcsöst. Vandál az, aki önmaga kényelméért vagy kis spórolásért a természetbe ontja a szemetét. És vandál az a firkász is, aki alantas "dicsőségéért" tönkreteszi a város falait, összekarcolja a villamos ablakait, bemázolja a vonatot. Vandalizmusuk hatása összeadódik, és együtt súlyos kárt okoz az országnak. Az elkövetőket pedig összemosás nélkül, kit-kit a maga vandalizmusáért el kell fogni, ésmeg kell büntetni mindaddig, amíg már nem tartják kifizetődőnek mások kárán bizonyítani saját vagányságukat.

záporjózsi 2009.12.24. 00:16:09

@Valaki2: Mondtam én azt, hogy hasonlít? Csak arra kívántam utalni, hogy valószínűleg más országban sem szeretik azokat a ruháhat, amelyek olyan diktatúrákra emlékeztetnek (akár náci akár szovjet típusú), amelyek sok tömegmészárlásért felelősek. (Az egy másik kérdés, hogy a jelenlegi rendszer különféle elődei pl. az USA-ban vagy Nagy-Britanniában is jelentős mennyiségű népirtásért felelősek...)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.24. 01:33:37

@takalyapotua:

"Nem mosok össze semmit. Vandál az, aki a fémhulladék áráért elpusztítja a fém árának sokszorosát érő műalkotást. Vandál az, aki a tűzifán szerezhető csekély nyereségért kivágja, ellopja a termő gyümölcsöst. Vandál az, aki önmaga kényelméért vagy kis spórolásért a természetbe ontja a szemetét. És vandál az a firkász is, aki alantas "dicsőségéért" tönkreteszi a város falait, összekarcolja a villamos ablakait, bemázolja a vonatot."

Köszönöm, nincs több kérdésem. Ha a telibefogalmazott összemosás elé oda tudod írni, hogy nem mosol össze semmit, akkor értelmetlen folytatni, nem fogod megérteni az álláspontomat, mivel feltételezed rólam, hogy a falfirkász enyhébb büntetésével én a valódi vandáloknak is enyhébb büntetést akarok. Valószínűleg valóban nem érted, hogy mi a különbség a falfirka és minden más között, amit felsoroltál.

mkuk 2009.12.24. 02:15:47

@takalyapotua:

"Tudatosan, nap mint nap felkészülten elindult, hogy másoknak kárt okozzon, ez okozott neki örömet. "

Ez nem igaz, olvass utána a falfirkálás pszichológiájának...

"Nem tisztem, hogy a börtönbüntetések hosszáról elmélkedjek, nem értek hozzá."

Nem jogi, elvi kérdésről van szó...

Hirtelen ennyit ragadnék ki, mert nem akarom magamat ismételgetni, max ennyire:

A börtönbüntetés csak kárt okoz, mert tényleg kiragadja a srácot az életéből, helyette kemény közmunka, illetve pszichológus, ez az ami segített volna...
Jah és ismét megjegyezném hogy majd a saját fiatokat küldjétek börtönbe, mert akár még az is kiderülhet hogy hülye volt rossz társaságba keveredett stb, majd neki kérjétek a börtönt, hadd kúrják a kancigányok, érettségi vizsga helyett az is megteszi:D

mkuk 2009.12.24. 02:24:05

@flugi_:

Azért falfirka és felfirka is között van különbség, legalábbis kár szempontjából, persze sztem a vandalizmusnak nem értékbeli feltétele van, de tény hogy egy műemlék ami éppen fel lett újítva kicsit rázósabb.

Kérdés az, hogy ki, miről beszél, és közbe a srác pontoisan mit tett:)
De ez a lényegen nem váltotat, a börtönt ebben az esetben csak a buta náci amcsik találhatják ki, náluk a fél ország füvezésért ül...a másik fele meg termeszti meg legálisaan veszi automatából...

Jah ha már itt tartunk, a másik dolog amivel nagyon nem értek egyet az az, hogy van egy szerencsétlen drogos aki segítségre szorul és ha elkapják akkor adott esetben mehet a hűvösre, fizethet vagy elküldik a semmit nem érő elvonóra...svájcban vényre adják a heroint, így a heroinista nem lop napi 50ronygot minimum a társadalom (nagyrészt)ártatlan tagjaitól...

mrbrownstone 2009.12.24. 04:01:55

@takalyapotua:

Nem világos számomra, hogy nem érted, amit írok, vagy csak úgy teszel, mintha nem értenéd. (Kevésbé finoman: nem tudom, tényleg olyan hülye vagy-e, mint amilyennek látszol, de nagyon hülyének látszol.)

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 06:52:36

@flugi_: Kedves flugi_! Az, hogy együtt említem a vandalizmus különböző fajtáit, nem jelent összemosást. Az az összemosás, amikor valaki azzal mentegeti az egyik vandált, hogy vannak másféle vandálok is.

Két okból soroltam fel az öncélú, vagy pitiáner nyereség érdekében elkövetett súlyos rongálások (a vandalizmus) fajtáit. Egyrészt azért, mert több hozzászóló, köztük Te is, kétségbe vontátok a (festékszórós) vandalizmus társadalmi károsságának súlyát. Szerettem volna rávilágítani, hogy milyen széles körben elterjedt a vandalizmus, és milyen mélyen érinti, károsítja a társadalmat, ezért a társadalom rákényszerül, hogy a vandalizmus minden fajtája ellen (külön-külön, és együttesen is) egyre határozottabban lépjen fel. Másrészt azért soroltam fel másféle vandál cselekedeteket is, mert azt is eleve kétségbe vonjátok, hogy a fal-, jármű- és liftfirkálás és -karcolás egyáltalán vandalizmus. A párhuzammal szerettem volna illusztrálni, hogy igenis, az. A mások vandalizmusát hajlandóbbak vagytok rongálásként elismerti, a festékszórós várospusztítást nem. Ez a különbség a felfogásunk között. Ez a nézetkülönbség valószínűleg nem is fog változni, csak szerettem volna, ha az én nézetemmel is megismerkedtek, ami szerintem a többség álláspontja. A jövő eseményei majd eldöntik, hogy melyikünké a többségi vélemény.

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 06:59:39

@mkuk: "Ez nem igaz, olvass utána a falfirkálás pszichológiájának..."

Nem különösebben motivál, hogy a rongálók pszichológiájával ismerkedjek. Inkább adok nekik egy rövid, könnyű, érthető olvasnivalót:

Nem szabad. Ne csináld, mert dádá lesz.

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 07:02:09

@mkuk: "a saját fiatokat küldjétek börtönbe"

A saját fiunknak, ha lenne, megtanítanánk, hogy ne okozzanak kárt másoknak, és ne támadjanak neki a környezetüknek. A saját fiunk, ha nem lenne életképtelen hülye, ezt megértené.

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 07:07:30

@mrbrownstone: Kedves mbrownstone! Azt hiszem, nem vagyok hülye, csak ennyire eltér a véleményünk.

Te azt tartod hülyének, aki az őt ért, nem szűnő támadásokra egyre erősebb válaszcsapásokkal felel.

Én azt tartom hülyének, aki csakazért is nekimegy a közösségnek, miközben láthatja, hogy egyre nagyobb pofonokat osztanak a támadóknak.

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 07:12:04

Köszönöm, hogy megismerhettem a véleményeteket, köszönöm, hogy elmondhattam a magamét. Legyetek nagy művészek, legyen meg az elismerésetek, de ne mások kárára. Kívánom, hogy ismerjétek meg ti is ellenfeleitek értékrendjét, ismerjétek el munkájukat, és tanuljatok meg együttélve alkotni.

Szépen, illő tisztelettel szólok, nem kérünk a falfirkákból, járműrongálásokból. Szólok, hogy ez nekünk nem jó, és kérem, hogy ne csináljátok.

Békés karácsonyt mindenkinek.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.24. 09:52:58

@takalyapotua:

"Az, hogy együtt említem a vandalizmus különböző fajtáit, nem jelent összemosást. Az az összemosás, amikor valaki azzal mentegeti az egyik vandált, hogy vannak másféle vandálok is."

Te tényleg hihetetlen vagy. Szerinted itt a kommentekben az történt, hogy egy kábellopási ügy kapcsán azt mondták neked, hogy ne bántsd a kábeltolvajt, mert vannak a falfirkászok???

Hogy lehet ennyire választékosan ennyire nem logikusan válaszolni?

A maradék részben tovább hazudsz: nem állította senki, hogy a karcolás ne okozna kárt, azt állították, hogy ujjal a hóba/koszba belerajzolt betű nem karcol (és ez így is van), nem állította senki, hogy a valódi vandálokkal enyhébben kell bánni, és nem állította senki, hogy a falfirka nem okoz kárt.

Csodálkozom, az ennyire ignoráns, writeonly kommentelőket általában fel lehet ismerni a primitív fogalmazásukról. Te kivételes vagy :D

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.24. 09:53:32

@takalyapotua: "A Budapest utcáin firkálók jól láthatóan és bevallottan a károkozásért csinálják."

Nem akartam már hozzászólni, de ekkora oltári marhaságot nagyon régen olvastam.

Ez egészen egyszerűen a graffitisek céljait tekintve 100%-ban hamis állítás.

Ennél még akkor is csak okosabbat tudnál mondani, ha a TV-ből tájékozódnál ezt illetően, ilyen blődséget még ott sem ejtenek el soha. Félelemetes vagy.
Ha a többi marhaságodhoz ragaszkodsz is (bár ezzel a ténnyel megdől jórészük), legalább ezt hidd el valakitől, aki a szcénában egy nemzetközileg ismert blogot futtat jóadag tapasztalattal a háta mögött.

takalyapotua (törölt) 2009.12.24. 11:12:12

@T508: Ha ilyen szakértő vagy, inkább hiszek neked. Elhiszem, hogy a firkász, aki összekészül, visz mászófelszerelést, festékeket, eltakarja az arcát és készül a menekülésre, nem azt fogalmazza meg a fejében induláskor, hogy most megyek rongálni, vandalizálni. De abból a módosult tudatállapotból időnként csak ki-kikerül, és tudámást szerez arról, hogy a károsultaknak kárt okozott? Ha mégsincs tudatában annak, hogy tettével vandalizál, akkor vajon miért bújkál, miért nem áll a károsultak elé, hogy én voltam, tessenek örülni a művemnek?

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.24. 12:10:12

@takalyapotua: Erre könnyű válaszolni: Azért, mert nem ment el az esze.

mkuk 2009.12.24. 12:20:52

@takalyapotua:

"A saját fiunknak, ha lenne, megtanítanánk, hogy ne okozzanak kárt másoknak, és ne támadjanak neki a környezetüknek. A saját fiunk, ha nem lenne életképtelen hülye, ezt megértené."

Honnan tudod hogy te fiad milyen emberré válik, vagy mennyire fog lázadni kamasz korában? Még ha jól neveled is fogy csinálni pár hülyeséget, én erre gondoltam...

"Nem különösebben motivál, hogy a rongálók pszichológiájával ismerkedjek. Inkább adok nekik egy rövid, könnyű, érthető olvasnivalót:"

Pedig ha nem érted meg h mi motiválja a srácot akkor nem is ítélheted el...mégpedig azért megrt akkor nem tudod meghatározni a büntetés súlyosságát, ami ugye a vita témája.
A lényeg az hogy ugye elve nem egy kategória a falfirkálás és a börtönbüntetés, de ha mégis össze kell vetni akkor sztem baromira nem mind1 hogy az elkövető egy 18 éves kis suhanc aki nem beszámítható vagy mondjuk egy 30-40 éves ember...
És akkor megint egy kis ismétlés:D

-túlt fiatal a börötnhöz
-elkúrja suliját
-elkúrja az önbecsülését
-a börtön a gyilkosoknak való
-a börötn sokba kerül(anyagi kár okozására még egy kis anyagi kár)
-VAN MÁSIK LEHETŐSÉG

, ami

-humánusabb
-suli mellett csinálhatja
-tanul belőle
-nem cseszi el az életét
-nem cseszi el az önbecsülését
-nem kerül pénzbe!!!

Ezt hívják közmunkának!

Aki ezek után is helyesel a bötönbüntetésre az sajnos továbbra is vagy hülye vagy rosszindultó embertelen náci...vagy mind2

Kellemes Karácsonyt mindenkinek!

mrbrownstone 2009.12.24. 14:01:19

@takalyapotua:

Azt tartom hülyének, aki a "közösség" érdekére hivatkozva helyesel valamit, ami valójában a közösség érdekével is ellentétes. A közösségnek semmiképp sem érdeke, hogy egy grafittiző egy kalap alá vétessék rablókkal, gyilkosokkal, és közöttük töltsön nyolc évet, aztán a nyolc év során szerzett ismeretekkel felvértezve, a nyolc év során szerzett élményektől megkeseredetten kerüljön vissza a közösségbe.

takalyapotua (törölt) 2009.12.26. 11:11:43

Tisztelt Graffitisek! A gondolat-, szólás- és alkotói szabadság igehirdetői, a tolerancia mélyen tisztelt lovagjai! Tisztelt Művész és Szerkesztő Urak! Pár napig hívatlan vendégetek voltam. Vissza-visszatértem, hogy elképzeléseitekkel, vágyaitokkal ellentétes gondolatokat újra és újra a blogotokra írjak, megértéseteket, toleranciátokat kérve. Gyorsan, és nagyon berágtatok. Olvassatok vissza, milyen dühöt, szitokáradatot váltottak ki belőletek visszatérő üzeneteim.

Most egy pillanatra próbáljátok magatokat annak a helyébe képzelni, akinek a házát, járművét, akármijét festékszórós és karctűs barátaitok újra és újra felkeresik, telefújják, telerajzolják, telekarcolják nemkívánatos üzeneteikkel. Sok évi gürcölés árán felújítja a házát, másnapra ott vannak a firkák. Megint újrafesti, másnapra megint azonnal ott az új fújás. Ráadásul a firkászok még őt, a tulajdonost állítják be vétkesnek, hülyének, fasisztának, önmagukat meg tökös hősnek. Most képzeljétek a helyébe magatokat, és így nézzetek önnön indulataitokba, amit a nektek nem tetsző üzenetek váltottak ki. A "letörnémakezét" áldozatok veszélytelenek a firkászokra. Tőlük tényleg nem kell félni, ők soha em fognak elkapni graffitist, és senkinek nem fogják letörni a kezét. De ne legyenek meglepődve, ha egyszer komolyabb ellenfelek elkezdenek profi nehéztüzérséggel lőni rájuk (ez történt Texasban): számok, paragrafusok, fizetett fejvadászok, hatóságok, a törvény és ügyészek bevetésével. És akkor ugyanúgy senki nem lesz tekintettel a művész urak könnyeire, korára vagy lelki világára, ahogy ők sincsenek tekintettel áldozataikéra.

Annyira egyszerű lenne mindezt elkerülni. Kölcsönösen tisztelni, és nem megtámadni kellene egymást. Nem kellene összefújni, megkarcolni, ami a másé. A művész urak hagyják békén a házainkat, járműveinket, emlékműveinket, rakpartjainkat, hidainkat, aluljáróinkat, és fessenek szépeket oda, ahova szabad. Nem gerjednének az indulatok, nem durvulnának a csapások oda és vissza, nem esne szó börtönről és könnyekről. Nem lenne jobb mindenkinek?

T508 · http://graff.blog.hu 2009.12.26. 12:55:26

@takalyapotua:

Látom nem sikerült felfognod, hogy veled szemben nem mint graffitis vs. nem graffitis ment a vita, pl:

@mkuk: "Például én szintén utálom a tag-es balfaszokat"

hanem konkrétan a te gondolataiddal voltak problémák, de hiába magyarázták neked többen is, hogy hibásak és túlzóak az elképzeléseid, most itt mártírnak állítod be magadat, mint akire rátámadt egy ellenséges közösség, holott a te nézeteid a teljességgel inhumánusak és természetesen indokolatlanok is, hiába hiszed azt, hogy bármit is megindokoltál. Ezzel a hozzászólásoddal is elbeszélsz amellett a probléma mellett, ami miatt neked estek itt többen.
Ezt vagy érzed te is, és akkor egy sunyi disznó vagy, vagy nem, akkor pedig marad az, hogy szimplán hülye.

takalyapotua (törölt) 2009.12.27. 09:38:13

@T508: "elbeszélsz amellett a probléma mellett..."

Konkrétan kinek a melyik problémája mellett beszélek el?

Nem arról van szó, hogy Sebastian Perez összegányolt festékszóróval egy csomó épületet és ezért nagyon megbüntették? Ha jól értem, a post írójának az a problémája, hogy nem tartja megfelelőnek a büntetést. Nem erről beszélünk?

mrbrownstone 2009.12.27. 15:10:27

@takalyapotua:

Arról beszélünk, hogy Te, aki a jelek szerint megfelelőnek tartod a büntetést, úgy teszel, mintha mindazok, akik nem tartják megfelelőnek, helyeselnék a grafittizést, helyeselnék a károkozást, nem tisztelnék mások munkáját és tulajdonát, általában véve a közösséget. Pedig valójában nem helyeseljük a grafittizést (vagy legalábbis a Perez által gyakorolt formáját), NEM HELYESELJÜK A KÁROKOZÁST, tiszteljük mások munkáját és magántulajdonát. Legfőképpen pedig TISZTELJÜK A KÖZÖSSÉGET is, és azért tartjuk túlzottnak a büntetést, mert az nem csak Sebastian Perezt sújtja keményebben az indokoltnál, hanem a közösségnek is árt. Sokan és sokféleképpen próbálták elmagyarázni neked, hogy miért. Nem az a fő baj veled, hogy helyesled a nyolc év letöltendőt, hanem az, hogy olyan pózba vágod magadat (teljesen alaptalanul), mintha Te tisztelnéd a közösséget, a veled vitatkozók pedig nem.

takalyapotua (törölt) 2009.12.27. 17:20:57

@mrbrownstone: "mintha Te tisztelnéd a közösséget, a veled vitatkozók pedig nem. "

Nem a velem való vitatkozást, hanem a városok szándékos összebarmolását, az előre megfontolt vandalizálást tekintem a közösség szembeköpésének. Nem értem, miért veszed magadra, ha nem tartozol a rongálók közé.

Megpróbáltam magyarázatot adni arra, hogy miért született Perez ellen ilyen kemény ítélet. Hogy a konkrét ítélet jó-e vagy sem, azt nem tudom, de érteni vélem, hogy miért történt. Saldana bíró ítélete csak egy reakció a pofátlan provokációra. Sok helyen, sokféle reakciót váltanak ki a vandálok (pont ez a céljuk, gondolom én), de nem tudok róla, hogy az ideális védekezést bárhol is sikerült volna megtalálni.

Azt nem értem, miért azt hangsúlyozzátok, hogy a bíró ítélete árt a közösségnek, miért nem azt, hogy valójában a vandálok ártanak. Valódi választási lehetősége nem a bírónak van, hanem az elkövetőnek, persze neki nem utólag. Ezt kellene megtanítani az ifjú firkásznak, nem azt, hogy a bíró egy "fasiszta disznó" (idéztem egy kommentelőt).

takalyapotua (törölt) 2009.12.27. 17:32:56

Aki esetleg nem követte a fejleményeket: a nyolc év úgy jött ki, hogy három rongálásos bűncselekménysorozatot bizonyítottak Perezre, és mindegyikért megkapta a büntetését, két-két évet, összesen hatot. A kábítószerért kapott még kettőt, így jött ki a nyolc.

Egyik büntetését sem ejtették el, a helyi törvények szerint továbbra is mindegyik megállja a helyét. Egy törvényváltozás kapcsán azonban a külön bűncselekményként kezelt rongálásokért kiszabott éveket "párhuzamosan", egyszerre üli le, így lett kettő a hatból. A kábítószerezést pedig különválasztották a rongálástól, és függetlenül attól, hogy azt a rongálások után már nem "tiszta lappal" követte el, abban a bűncselekmény-típusban mégis "kezdőként" tekintenek rá, így próbaidőre felfüggesztették a szerért járó két év végrehajtását.

Tényleg nincs ebben semmi tanulság és visszatartó erő?

mrbrownstone 2009.12.27. 17:45:38

@takalyapotua:

"Hogy a konkrét ítélet jó-e vagy sem, azt nem tudom, de érteni vélem, hogy miért történt."

Bár továbbra is úgy tűnik, mintha nem értenéd, miért váltottál ki sokakból ellenérzéseket, az idézett mondatodból kiindulva talán elérhető valamiféle közös nevező. Te úgy gondolod, hogy Saldana bíró ítélete csak egy reakció a pofátlan provokációra, mások pedig úgy vélik, hogy nem "csak egy reakció", hanem eltúlzott, tehát rossz reakció. A pofátlan provokációt illetően pedig javaslom annak mérlegelését, hogy a dackorszakban lévő óvodások szándékos csínytevései és a tömeggyilkosságba torkolló iskolai lövöldözések egyaránt a közösség figyelmének felkeltését szolgáló helytelen cselekedetek, mégsem célszerű őket egy kalap alá venni. Perez cselekedete - noha kétségkívül helytelen és szankciót érdemel - szerintem közelebb áll az óvodai csínytevésekhez. Szerinted talán az iskolai lövöldözéshez áll közelebb. Lehet vitatkozni azon, hogy kinek van igaza, de nem helyes úgy viselkedni, mintha a veled vitatkozók az iskolai lövöldözők oldalán állnának a közösséggel szemben, bármit jelentsen is a közösség ez esetben.

"Nem értem, miért veszed magadra, ha nem tartozol a rongálók közé."

Azért veszem magamra, mert a túlzott szankció áttételesen a közösség érdekeit, tehát az én érdekeimet is sérti.

Megpróbáltam nem bántó hangnemben és érthetően reagálni az általad írottakra. Ennyi időm volt erre a témára, több sajnos nincsen, ezért a vitát a magam részéről lezártnak tekintem.

takalyapotua (törölt) 2009.12.27. 18:17:39

@mrbrownstone: "Perez cselekedete - noha kétségkívül helytelen és szankciót érdemel - szerintem közelebb áll az óvodai csínytevésekhez."

Sajnos azokra a felvetéseimre nem reagált senki érdemben, amelyekben ezt vitattam. Az lehet, hogy ők maguk jópofa csínytevésnek gondolták, de azok az emberek, akiknek a városát gátlástlanul, előre megfontoltan, következetesen pusztítják, nem csínytevőként, hanem elpusztíthatatlan kártevőként tekintenek a Perez-félékre. Ezt kellene megértetni a firkászokkal, és nem a törvények ellen uszítani őket.

Úgy érzed, árt, ha nem tiltakozunk az ítélet ellen. Én pedig úgy érzem, azok ártanak, akik bátorítják a rongálókat azzal, hogy nem őket, hanem a törvényeket és a bírókat teszik felelőssé.

Én is több időt töltöttem a bloggal, mint szabad lett volna. Köszönöm, hogy válaszoltál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.27. 23:15:51

@takalyapotua:

"és nem a törvények ellen uszítani őket."

nem tette senki

"a törvényeket és a bírókat teszik felelőssé."

nem tette senki

miért nem lepődök meg? :D

takalyapotua (törölt) 2009.12.28. 07:37:32

@flugi_: "nem tette senki"

De. Elég szelektív lehet a látásod. Olvass vissza, hányan, hányféleképpen pocskondiázták ebben a thread-ben a bírót, és azokat, akik megértik és elfogadják a szigorű büntetést.

Pedig a büntetési tételeket nem a bíró találja ki. A társadalom dönt úgy, hogy egy tettet bűncselekménynek nyilvánít, büntetni rendel, s meghatározza azok "árát". Ezek után az a bűnöző, aki előre megfontoltan, nem véletlenül, nem felindulásból, nem önvédelemből és nem baleset folytán cselekszik, nos ő eldönti, hogy elköveti a cselekményt. Elköveti újra és újra és újra. Közben olvassa a blogokat, az újságokat, látja, hogy tette felháborodást kelt, ebből erőt merít, és újra elindul, hogy elkövesse, szabad akaratából, a lebukás és a büntetés kockázatának tudatában.

És akkor a bíró a "baszatlan fapicsa", a "náci disznó", a "sunyi disznó", vagy egyszerűen csak "hülye".

Miért nem lepődök meg? :D

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.12.28. 08:46:26

@takalyapotua: "hányféleképpen pocskondiázták ebben a thread-ben a bírót, és azokat, akik megértik és elfogadják a szigorű büntetést."

Ami sem a törvény ellen uszítás, sem a törvények felelőssé tétele :D

De miért is nem lepődök meg? :D

takalyapotua (törölt) 2009.12.28. 10:38:00

@flugi_: "Ami sem a törvény ellen uszítás..."

Ahogyan az öt percig homokkal sikálás sem karcolja a plexit, és ahogyan az ötemeletes ház nemesvakolatát is bagatell dolog helyreállítani.

takalyapotua (törölt) 2009.12.28. 19:02:31

Újra végigolvastam az egészet, különös tekintettel azokra, akik megtiszteltek válaszaikkal. Megpróbáltam megérteni, hogy mi a graffiti, amiről többen azt állítják, hogy színesíti, feldobja a várost.

www.nytimes.com/2009/06/27/nyregion/27mural.html?_r=1&ref=nyregion

Ebben a cikkben látható olyan dolog, amit graffitinek gondolok. Meg látható vandál rongálás is. A postindító videó tanúsága szerint szerint Sebastian Perez a vandálok közé tartozik, róluk vitatkozunk, nem azok közé, akik a hely lakóinak, gazdáinak egyetértésével gazdagítják, színesítik, javítják a városképet.

Utánaolvastam az amerikai firkaellenes küzdelmeknek is. Teljesen más a helyzet, mint nálunk: ott hosszú ideje, elég határozottan próbálják a firkászok értésére adni, hogy nem kérnek a firkákból. Szó nincs arról, hogy Saldana bíró valami derült égből villámcsapásként sújtott volna le, sok korábbi, humánusabb és enyhébb büntetés eredménytelensége vezetett a firka elleni egyre keményebb fellépésre.

Visszatérve a blogra, többek írásából a következő üzenetet olvastam ki:

Sebastian Perez és a társadalom túl rosszul járt, és ez a bíró hibája. Tessék tanulni az esetből, és ezentúl a bírók okosabb ítéletet hozzanak.

Ehhez képest az én üzenetem:

Sebastian Perez és a társadalom túl rosszul járt, és ez Sebastian Perez hibája. Tessék tanulni az esetből, és ezentúl a művész urak ne rongálják meg mások tulajdonát.

Fiksön 2009.12.30. 17:31:41

Az a baj, hogy a bírónőt személyes tapasztalatok és érzések hajtották, nem pedig a szabályos jogi nézetek. Jó mondjuk így is szabályos, de látszik rajta, hogy elég indulatosan reagál a srác szavaira. Ha tényleges megbánást tanúsított, igazán kaphatott volna enyhítést, vagy legalább az iskoláját befejezhette volna. Van aki másik ember megöléséért sem kap ennyi évet.

Spiritmonger 2010.01.04. 23:52:33

ki tiltja meg a sok kis faszparaszt tagelőnek, hogy összeálljanak egy egyesületté, vegyenek egy ingatlant, fegyenek oda rá sok falat, és rogyásig fújják azokat?

ne a köztulajdont, és ne másét rongálják

az ítélet ugyan kissé szigorú, de a többi kis kannabiszhuszár pöcs majd gondolkodik ezután

}---» €$ÄI{ «---{ 2010.01.15. 01:10:13

szerintem nem érdemelte meg a 8 év börtönt... festését senki nem érdemel szerintem börtönt ..de texasban ezekszerint ezt máshogy gondolták....sajna..velünk (kulturális vandálokal) szemben...sokkak vannak akik...irigységböl vagy haragbol vagy akár a szimpla tudatlanságbol kifójolag...ellenünk tüzzel vassal harcolnak..pedig a mi..hobbink..forradalmunk..Müvészetünk...Életünk.....egy idös az emberiségel..már persze ha komolyaban bele gondolunk..a.. falra rajzolás multjába...A tárgyra vissza térve..józanul gondolkodók ..azok tugyák hogy 8 év túl sok..Azért amit manapság egyre többen az utca müvészetének hívnak..

Kösz és Béke ha, .elolvastad..

A hülyeség nem pók, mégis behálózza a világot.

}---» €$ÄI{ «---{ 2010.01.15. 01:27:32

a taggelésre vissza térve..ne legyetek már enyire... sötétek ........mindanynian ahányan vagytok... akik ragisztráltak és akik olvasák ezt ..ne legyetek már hülyék.. a taggelés a szerves része ennek..a rajzolásnak az utcán.. mindenki igy kezdi és mindenki ezzel fejezi be.. a taggelésel .. ez ojan dolog mint amikor elkészülsz egy komplet rajzal..és mint a nagy müvész büszkén aláirod..tudom persze a romá teggelt házak teggei senkiböl nem ezt a gondolatot hozzák elö ..de könyörgöm...a rajzolást és a teggelést nem lehet elválasztani..és ne is probálkozatok ezzel..minden tegges rajzoltmár és szerintem tugyuk minden rajzolo alapbol teggel...azt hogy ki melyiket tartya müvészibnek a rajzokat vagy az írást azt mindenki maga dönti el de ha bele gondoltatok már... miért minden writer..azt kérdi hogy mit ÍRSZ..az helyet hogy mit RAJZOLSZ...?(habár az utobit értelmezhetitek ugy is hogy mindenki a nevét rajzolja amit ír de ez nem mindig igy van)..ja és igen a leg fontosab ebben amit le irtam hogy mindenki egy teggel kezdi ..egy lapon ..vagy padon a suliba....vagy 3 évesen egy zsir krétával a kezében amikor otthon azt irja fel a falra hogy mami..szóval senki ne nézze le a teggeseket.. mert elöbb volt mint a rajz